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童旭东先生在网易上接受访谈实录(完整版)

2012年02月11日 童旭东先生文章 ⁄ 共 10976字 ⁄ 字号 暂无评论 ⁄ 阅读 3,721 views 次

童旭东先生2007年3月23日在网易上接受访谈实录(完整版)

主持人:各位网友大家好。非常高兴今天我们的聊天室请到的嘉宾是童旭东先生,童旭
东是近代武术史研究者。今天我们请他主要是和大家谈谈大家非常感兴趣的武林奇人,
并且解答大家的问题,先请童先生和大家打个招呼。

童旭东:各位网友下午好。很愿意和大家探讨近代武术的发展和它的主要影响人物。

郭云深和半步崩拳

网友:半步崩拳打遍天下,半步崩拳是什么拳?

童旭东:这个比较专业,前腿进,后腿跟。基本现在打崩拳大部分开始练的也都是半步
崩拳,少量的也有变化,可以过步,那是因为的变化,但这可以说是崩拳的基本步行。

主持人:您练过吗?

童旭东:也练过,但是我没法儿演示。

主持人:你现在一直练武术吗?

童旭东:断断续续,但是因为工作比较忙,我这个人也比较懒,所以练得很少。

网友:请介绍一下郭云深的情况。 童旭东:按照近百年来看,是百年之外了,因为他准
确的生卒年在史料上没有记载。但可以大致推出,有的说大致生在一八二几年,具体还
难以确认,去世应该是在1900年以前。程有信的父亲是程庭华,程庭华是1900年去世的
,郭云深是在他之前去世的。孙禄堂先生说郭云深活了70多岁,

童旭东:从一八二几年到1900年也刚好是七十多岁,从这来看郭云深应该是这个时代的
人。郭云深最早练的也是其他的拳术。后来他师从李洛能先生,专心练形意拳,达到了
非常高的造诣。应该这么说,郭云深是一位有着广泛实践经验的拳法大师,而且他把自
己的实际经验经过不断锤炼上升为理论,因此在理论上有共同创新。

童旭东:他和他的学生孙禄堂共同创造了三种理论。至于“半步崩拳打天下”是对他雄
厚实力的一种描述。他的贡献是在整个拳学的理论上。

孙禄堂,近代影响最大的武术宗师

主持人:孙禄堂被称为武神,据说武功德行均为世人赞叹,他真有传说中那么神吗?

童旭东:准确地说,孙禄堂应该是中华民族作为一个文化精髓的代表人物,他不仅仅是
一个拳师,他是中华文化精粹的代表人物,他对整个武学的贡献在历史上应该说是划时
代的。甚至可以说在我的研究范围里,在我所考察的近五百年来的武术发展过程中,孙
禄堂先生的武学贡献是最大的。

童旭东:孙禄堂是中国武学的珠穆朗玛峰,他的整个武学体系是一座文化昆仑。他的德
行可以和任何一位古圣贤媲美。所以孙禄堂先生是我们中华民族的一位伟大圣贤。至于
传说中的功夫,是有史料记载,但是史料记载是否有夸大和艺术成份?我们现在难以做
准确的考证。

童旭东:因为我也没有见过孙先生,但是对于孙先生,确实有许多神奇的记载。对于这
些记载我们怎么看,我想目前既不能证实,因为我们不能找一个人重复这些功夫,也不
能证伪,你也不能说这些东西就不存在,所以对象这些神奇的传说,我们只能保留,仁
者见仁、智者见智,有愿意相信的可以信之,有愿意怀疑的可以存疑,从科学的角度很
难作出准确的判断。

主持人:孙禄堂先生的武功有哪些? 童旭东:他是兼而习之,而且贯通为一,总结提炼
为他的孙氏武学体系。有行意拳、八卦拳、太极拳,他所研究的范围不仅仅是这三种,
按他自己的来说,研究的拳术涵盖了十数种门类,但具体孙先生没有谈十几家都是哪些
,但从他现在的学术架构研究中,从我研究中至少包括了十一二种。

童旭东:另外当时陈维明先生所记载,孙先生所通的拳术有数百种,具体是哪些当时没
有讲,所以我们不好揣测。但是他是以行义、八卦、太极为基础,融合百家之意,应该
是这么说。

网友:想问一下孙先生和郭大师学了几年?

童旭东:孙禄堂先生和郭云深先生应该是学了将近八年,从15岁一直到22岁。

主持人:他学的武功基本是怎样的?

童旭东:他的基础是在郭云深那里打下的。

孙禄堂轻松击败俄国人和日本人的事例

网友:请您讲讲关于孙先生的一些战绩,说他曾经信手击昏挑战的俄国人?

童旭东:当时孙禄堂先生在东北作徐世昌的幕宾,但实际上是负责徐世昌的保卫工作,
徐世昌对孙先生非常尊重,两人以兄弟相称。当时俄国在东北有领事馆,当时有一个俄
国格斗家叫彼得洛夫,具体名字现在还查不到,在途经领事馆的时候,听说他是搏击大
师,想和孙先生进行交流。童旭东:有的书上把它写成擂台,实际上没有打擂台,就是
在俄国领事馆里和俄国搏击家彼得洛夫进行了交流,只是轻松的一个照面就把他击昏了
,这是大家都知道的情况。在《国术名录》上也写了,但写得比较笼统。

主持人:孙先生还有哪些战绩? 童旭东:那就很多了。讲孙先生的战绩是难以胜数,由
于孙先生所战胜的都是当时的一流高手和宗师级人物,说出这些人的名字往往会造成武
林中的很多矛盾,会引起很多意见。所以国内战绩我就不谈了,国外战绩我举两个例子
,一个是民国八年,

童旭东:1919年底到民国九年,就是1920年初,当时有一个日本的柔术冠军,叫板原的
,到中国来,和学生武术家比武都取得了胜利,当时他通过外交部找到了孙先生,因为
当时孙先生在总统府工作。

主持人:当时孙先生在总统府做什么?

童旭东:做武承宣官,做总统保卫工作,当时徐世昌是民国总统。

童旭东:当时孙先生不愿意和他比武,因为孙先生很谦虚,不愿意和他比武。但是他一
再要求,所以孙先生就说按他的方法进行交流。因为他是搞柔术的,孙先生用板原的方
法,板原用两条腿把孙先生锁住,用他的手臂用力把孙先生的手臂拧住。板原说如果你
认输,我就解开;如果你硬要脱开,我一发力,那你的两条腿就废了。

童旭东:当时坂垣以地面技术,把发力技术都准备好,孙先生说你尽管发力,在坂垣发
力的一瞬间,被震出六七米远,在屋子的角落。坂垣站起来从兜里拿出手枪,说“你能
躲开这个吗?”孙先生说你尽管打,无妨。在坂垣打枪的时候,孙先生已经站到坂垣身
后了。这在《世界日报》上有登载,是1934年2月1号。

童旭东:还有一个事例是1930年,当时刚刚好上海举办完全国擂台赛,日本派出了六位
格斗家,因为当时孙先生名气最大,到上海孙先生的住所,孙先生的学生叫杨世源,当
时孙先生不在,就推托了,一连找了数次,后来有一次孙先生正好在,因为孙先生的行
址都要见报的,他当时非常有名,杨世源说孙先生不在,人家不信,说报上登了。

童旭东:这时候孙先生的儿子孙存周进来要和对方比武,被孙先生劝住,让六位日本人
进来,说如何比武?日本人说我们知道你的身法非常灵活,我们不和你比技巧也不和你
比灵活,我们就和你比功力,孙先生讲你们如何比功力呢?因为他们也都是学柔术的,
他们要一个人骑在孙先生的身体上,孙先生要求他们这么做,说你们五个人可以同时用
你们的技术攻击我。

童旭东:他们说怎么攻击呢?孙先生说你们任意用方法。一个人骑在孙先生的身体上,
用手锁住孙先生的头。另外一个人各用自己的得意技锁住孙先生的四肢,另外一个人喊
三下如果三下之内孙先生不能解脱那么孙先生就败,受伤自负。如果孙先生可以解脱,
他们就败。结果喊到“二!”的时候,孙先生一跃而起,这五个人全被震到五六米之外
,孙先生一一扶他们起来。

童旭东:第二天又来了八个人,杨世源他们以为是找来两个帮手,其实不是,这两个人
是日本领事馆的,请孙先生去日本武术馆教授武术,请孙先生去教日本人武术,至少去
一年,一个月两万大洋。孙先生说我岁数大了,如果你们想学武术可以去中国国术馆,
那里的教授更年富力强。婉言谢绝了他们的邀请,没有去。

童旭东:这是对国外的,对内呢,我想为了避免武术界的矛盾,我就不再说了,实际上
史料上也有纪录。

主持人:您讲的这些都是被证实的?

童旭东:对,都有证实,都有证人,有的在报纸上都登了。

主持人:当时孙禄堂发力使用的是什么?

童旭东:这是人体训练,因为我没有见过孙禄堂先生,我无法准确说出他发出的是什么
样的力量,但根据当时的记载和我的老师,一些采访人的描述,这是一种身体的电流。
在孙先生坐在椅子上的时候,或者随便什么动作的时候,他的身体完全不动,你去摸他
,都会有一种电流之感穿透到摸他的人的身体内,想攥他的身体是根本攥不住的,可能
是人体修炼到一定程度有了一种电磁场,这只是一种猜测。

主持人:当时日本柔术是怎么样的?

童旭东:日本柔术很有威力,我们现在的散打是倒地为输,他们不是,他们是倒地比赛
才刚刚开始,地躺式,两个人都倒地之后用固绞技术让对方认输,还是有很大威力的。
现在柔术在日本也应当是比较流行的,但因为奥运会,它还是被柔道和空手道取代,因
为柔道是在柔术的基础上发挥出来的,它是倒地为负,地面技术基本上少了。所以柔道
技术可能现在在日本更普及一些。另外就是空手道在日本也比较流行。柔术现在在日本
也有,但没有前两个这么流行。

孙禄堂的死:一种自我了断?

主持人:论坛上也有人争论,说孙禄堂是无疾而终,还有人说他是被暗算而死?

童旭东:不是。应当说,关于孙禄堂被点穴一事,应该说当时孙先生是为了化解一个杀
父之仇,当时我经过考察也考察了二十多年,经过反复比较,各个说法都不一样,不同
人对孙先生的说法都不一样,经过我反复的比较、对证,还根据支燮堂的日记综合起来
看,应当是这么一种情况:孙先生在被暗算前二十几年的时候,有一次和一个武术名家
进行比武,比武中孙先生出手稍微重了一点,对方受了伤。孙先生当天晚上就赶到对手
家里给他送药,但是这个对手已经带着孩子走了。

童旭东:后来不久这个人就死了,因为受伤过重。之后他的孩子一直想报杀父之仇。孙
先生去上海的时候,我已经讲了,当时非常有名,他去哪里报纸总会登的。后来孙先生
到了上海之后,这个人的孩子也跟到上海,一定要暗算孙先生,他经过这二十几年,也
练了点穴的功夫,是一种阴手点穴的功夫。

童旭东:就是不是完全靠着手指头硬,是讲究渗透力跟寸劲。练成了这个功夫,真正当
面比武他不是孙先生的对手,他想找暗算的机会。孙先生有一次去大兴百货公司,当时
的电梯是老式电梯,老式电梯在启动的时候要震一段时间然后才启动,当时电梯里挤满
了人。

在启动的时候,这个人利用电梯震动的时候点了孙先生一下,但是孙先生有本能的反应
,马上被孙先生一弹,这个人就向后一撞,撞到旁边的人,正好是孙先生的弟子朱国真
,等电梯到了四楼的时候,朱国真问那个人在干什么,孙先生摆摆手,说没事儿。后来
电梯下去的时候,孙先生又说,刚才他点了我的穴,我们回去吧。 童旭东:回去之后,
孙先生的儿子孙存周和支燮堂,当时拜在孙先生名下的还有杜月笙都赶来,杜月笙说如
果我三天之内不把这个人抓到,我不在上海滩混。孙先生说这事儿跟你们都没关系,我
自己解决。原因是孙先生看到这个孩子的时候,这个孩子跟他父亲长得很像,他就料到
他是来为他报仇的。

童旭东:果然后来这个人来了一封信,如果孙先生到他父亲坟前烧三柱香,他就把解药
送来。孙先生没有去烧香,当时知谢堂他们一定要报这个仇,孙先生就把人叫来,说我
没有被他点伤,但是你们要对外说我被点伤了。这个人是孝子,他是冒死来报父仇的,
明明知道打不过我,还要来报仇。

童旭东:你就说把我点伤了,这样他对他父亲有交待,你们也不要找这个人了,就此化
解。所以这个事儿是孙先生德行的体现。但是很多人利用这个事件,说自己把孙先生的
病给治好了,所以得到了真传,七七八八的有很多人都这么讲。包括镇江有个36手也是
这么说,说是他把孙先生的点穴伤治好了,所以他得到了真传,

童旭东:自称他的36手与众不同,其实这些东西都是借这件事情在做自己的故事。本身
孙先生根本没被点伤,是被人点了一下,但是根本没有受伤。但是孙先生让他们这么宣
传这件事,孙先生还把自己的墨汁扔到痰盂里,说这黑糊糊的东西是我吐的血,他为什
么这么做呢?就是要化解一个孩子的杀父之仇。

主持人:后来他是怎么走的? 童旭东:他在走之前有预兆,他曾经和我的老师孙剑云,
也和我老师的母亲都说,说“我下个月就要走了”,他们都不相信,当时去了德国医院
(现在的北京医院)去做了检查,大夫说你的身体比年轻人的还好,没有任何不良迹象
,他的夫人还不相信,后来把孔博华请来给孙先生诊断,孔博华说孙先生六脉调和,这
么好的脉象我从来没有见过,身体非常好。

童旭东:关于孙先生身体这件事牵涉到人体修为的很多秘密,对于这方面我造诣很浅,
也讲不太好。但关于孙先生去世这个事儿其中有一个是主要因素,就是孙先生当时对国
家的前途,尤其对国民政府,对日侵略不抵抗的这种态度非常地不满。

童旭东:当时虽然还没有发生“七七事变”,全面侵华,但是日本已经把东三省占领了
,而且不断向华北渗透,当时国民政府和日本扶持下的伪满政府进行通邮通车,对此孙
先生是非常不满的,孙先生从江南回来,主要就是联络他军队的弟子,要他们准备抗日
,结果造成这么一个局面他是非常不满的。

童旭东:今年年初,我和暨南大学的马明达先生见面,马先生也谈到这件事,他的父亲
对孙先生非常敬仰,他说当时孙先生是以自己的方式了断了自己,不愿意做亡国奴,但
以一人之力又不可能把日本打跑、打败,只好以自己的方式了断了自己,这是马凤图先
生讲的。

童旭东:对于孙先生去世这件事也是有种种说法,有的人按照道学的角度讲,说他是白
日飞升,但是这些东西我没有研究。但当时报纸几乎都是这么写“无疾而终”,而且在
去世之前大家都觉得非常突然,因为他身体情况非常好,突然走了。

主持人:现在孙氏还有传人吗?

童旭东:当然还是有,但是我们不要把孙氏传人和孙氏血统混为一谈,孙氏传人很多,
像刘树春先生、张烈先生、刘树林先生、白普山先生、张大辉先生、李斌先生、孙婉容
女士、孙宝亨、雷世太先生,都是孙氏的传人,这些人都还健在,但没有一个是搞武术
专业的。

李书文、黄飞鸿和霍元甲传说和史实上的一些出入

主持人:还有关于李书文,网友说他是以神枪威震海内外,非常瘦小。挫败日本人和俄
国拳王,是这样吗?

童旭东:没有任何史料记载李书文挫败日本人和俄国拳王。要研究的话,必须要以史料
为依据,从史料上看,没有任何李书文挫败日本人和俄国拳手的记载。但是他的大枪确
实非常厉害,这不假。我看武术资料,搜集也近三十年了,关于李书文先生的资料我也
搜集了不少,从未见过他与俄国拳王或者日本拳王交手的记载。

主持人:应该说这是没有事实上的依据吧?

童旭东:没有事实上的依据。

网友:您能不能谈一谈王芗斋?他和他的意拳都引起了很大的争论,他的功夫到底怎么
样?

童旭东:应该说王芗斋是属于近百年范围之内的,他的基础还是形意拳,王芗斋是一个
想在拳学上做出改革的拳学家,也是走了很多地方,博采众长,形成他自己的拳术风格
。但是,从我所知道的他当时的战绩和地位,和一流拳术家还有差距。

童旭东:比如说他的几个主要的弟子,赵道新、张长信,当时最好的成绩在国内就是十
名左右,是这么一个情况。对于意拳,我没有研究,也不好妄加评述。

网友:霍元甲和黄飞鸿,是不是像影视剧里描写的一样武功厉害?他们当时在武术界真
实的地位是什么样的?

童旭东:霍元甲是北方著名拳师,这是毫无疑问的。英国人奥比音去上海进行表演,实
际上他是一个艺人,表演的最后一天他提出来要和中国拳术家交流,这时候上海有一个
热血青年叫陈公哲,因为上海这个地方当时没有什么高手,陈功哲说一定要找一个武术
家和奥比音比试一下,以振华人精神。

童旭东:当时在座的有一个姓农的先生(农劲荪),他说他正好认识北方一个有名的拳
师,就是指霍元甲,他们就把霍元甲从天津请到上海,因为奥比音本身不是真正的武术
家,听说要比武就跑了,所以比武没成。当时霍元甲来了也是很困难,因为他家里并不
富裕,所以当时陈功哲他们就成立了一个武术学校,想让霍元甲来这一趟能得到一点报
酬。

童旭东:因为霍元甲也是一个有骨气的人,你白给他钱他也不要,他要自己挣点儿钱,
但是武术学校学的人很少,寥寥几人,到最后只有一两个人学。所以也是很不景气。因
为霍元甲原来就患有咳血症,后来他吃了一个日本医生给他药,加剧了他的咳血症,不
久之后就肺部糜烂死了。应该讲霍元甲当时还是属于名家之一。

童旭东:黄飞鸿呢,从武术史的原始资料来看,看不出他是一个著名的武术大家,主要
是在影视剧里对他宣传的比较多。我再插一句,黄飞鸿对武术还是懂的,比如铁线拳等
,他是懂武术的一个医生,但是说到他在武术界的影响,确实影响不大。

主持人:他主要是干什么的?

童旭东:黄飞鸿主要还是医生嘛。

主持人:我看电视上是,霍元甲后来开武馆,收了很多弟子。

童旭东:当时没有。他在上海很潦倒,当时他也很着急,当时只有两三个人跟他学。

网友:能谈一谈李瑞东和霍元甲比武的事吗?

童旭东:当时有很多报刊报道这件事,但是他们俩都没有像现在这样受人关注,没有正
式在擂台上比武。基本事实是两个人交过手,交手的时候霍元甲占上风,因为所有的资
料都这么写,但肯定,这种东西在传播的过程中有误差,但基本事实应该没有错,就是
两个人交过手,霍元甲占上风,这是一个基本事实。

童旭东:但是一定要说出时间、地点、人证,因为它并不是一次公开的,在媒体前的一
次比武,所以这种东西,要求说这种东西根本就是不合理的。也不可能有这种东西。但
是基本事实要承认,因为从来没有任何一份材料上写是李瑞东占上风,没有,只是八十
年代以后,李瑞东有一个他家里的后人说不承认这个事。但是八十年代以后你去否定五
六十年前的东西,这里面本身就不具有历史性了。

童旭东:所以从当时的资料上看,它的基本事实是两人交过手,霍元甲占上风,但有一
个事实必须承认,霍元甲比李瑞东年轻18岁,所以从这点上看,即使霍元甲占上风,也
不能说李瑞东的功夫不行,因为对手比他小18岁。

主持人:当时说霍元甲是天津第一呀什么的?

童旭东:这个从来没有这种说法,他也没有在天津打过擂,怎么能说他是天津第一呢?
霍元甲是名家,这个毫无疑问,但是也不好说是天津第一。

网友:近代的武术主要分哪几个流派?

童旭东:应该说是流派非常多,比较大的,有影响的大概有十几个流派,一个就是行义
八卦太极、通背,通背有两个说法,一个是五行通背,还有一个是通备,贯通的通,准
备的备。通备不是一两种武术,而是涵盖了很多武术。我这里指的是通背。然后还有通
臂。

主持人:这个通是什么意思?

童旭东:通就是贯通的通。八极、披挂、弹腿、翻子、戳脚、心义六合,主要以这些门
类传播得比较广,还有摔跤。这些门类应该说是传播得比较广的,按照文革后的一次统
计有129个拳种,这些拳种是影响比较大的,还有咏春拳,这是对南部有影响的,咏春、
鹤拳,这都是在南方影响比较大,还有峨眉。

主持人:内家拳和外家拳的分别和代表是什么?

童旭东:关于内外家,实际上这种说法是不确切的,孙先生本来就批评过这种说法,按
照孙先生的说法,什么叫内家呢?“善养浩然之气者是内家”,是以善养浩然之气,不
是以身体损伤为代价的,这些拳都可以归为内家,反之其他的就是外家。

主持人:好象很多拳都强调内外兼修。

童旭东:理论强调并不表示实际上可以达到这种目的,理论强调并不表明它的技术体系
可以达到这样的目的。有时候理论上他可能有这种追求,但他的技术体系可能完不成他
的这种追求,这种情况也是存在的。

主持人:您认为近代武术史上的流派或者哪个拳种影响最大?

童旭东:当然是太极拳了,现在全民都在练,它的人口最多、最普及。

网友:我想请问一下现在第一武林高手是谁?

童旭东:这我不知道。这我不好说,因为你看是在哪个层面上,武林指的是哪个层面,
如果指散打,就按今年的散打王是谁了。不用我说,谁赢出来就是谁。如果从武林上讲
就是格斗,不仅仅是擂台上没有规矩的徒手格斗,但是建国以后就没有做过这样的比武
,所以不好说。

主持人:有什么知名人物吗?

童旭东:知名人物很多,但现在既然他没有上到电视上来,这些传说中,说法有很大的
水分,这不太好说。

网友:如果现代的武术大师与近现代的武术大师比武的话,谁更厉害?

童旭东:虽然说这有点儿关公战秦琼的味道,但还是可以做一个比较的。我们现在所谓
的武术大师一天下多大的工夫,有多长时间来练?他的群体有多少有高智商的,有高强
能力的人来从事这种积极格斗?近代人的群体又有多少?他花的时间有多少?他下的功
夫又有多少?

童旭东:这是不能同日而语的。所以在我看来,今天的人和近代的人是不能比的,差得
太远,从我现在所见到的人来讲就是这个情况。我所见到的人里,和老一辈的没法儿相
提并论,差得太远,因为你花的时间、用的心思都差得太远。

主持人:那要是现在的散打高手和过去的武术大师比的话……

童旭东:差得太远。现在的散打运动员花多长时间?你只是在三年到五年可能每年花六
七个小时在那儿练,过去的武术大师是下的大的工夫呢?他们一天的时间比你还长,他
们所针对的格斗目标比你还凶险,因为他不是比赛,不是戴着拳套的体育游戏,是你死
我活,他们所下的工夫,所花的时间和心血,他所用的生命力都是不一样的。

网友:中国举办过的全国性的擂台比赛有几次?情况都怎么样?

过去的擂台赛要凶险得多

童旭东:我现在也不好统计,从1979年开始就有这种比赛了,非常多,没法儿统计,从
1979年就开始恢复散打,一直到现在,大大小小,全国性的非常多。

主持人:近几年的情况呢?

童旭东:前几天就是散打王搞得比较热闹嘛,最近十运会也搞散打,最近在重庆也搞了
个散打。但总得来讲,从我目前来看,散打技术我比较欣赏的还是柳海龙,尽管现在他
不怎么出来了,但我比较欣赏的还是柳海龙,也许他没有练过传统武术,但是他下意识
地摸索到了一些传统武术中的身法。

网友:我想知道解放前比较著名的几次擂台赛。

童旭东:解放前有这么几次:一个是1928年10月份在南京举行的第一次国术国考,但是
那次没有打出第一名来,只是打到优等、最优等和中等,那是1928年10月。再一个就是
1929年11月,在杭州举行的一次全国比赛,打到最后那是打出了第一名。第三次是1929
年12月到1930年1月,在上海举行的全国擂台比赛。

童旭东:第四次是第二次国书国考。中间还有一个,就是第五届全国运动会,也有格斗
比赛。要算的话,它也可以算上一次,应该算是1933年10月10号举行的第五届全国运动
会。然后就是1948年第七届全国运动会,但是那个的激烈程度和前几届就差了,它已经
分量级了,前几次,尤其是两次擂台赛和第一次国考是不分重量级的,第一次国考和杭
州上海的擂台赛是不分重量级的,激烈程度要大得多。

网友:现在孙门的掌门孙永田先生的拳能代表孙氏太极拳吗?

童旭东:不能代表,孙永田先生基本不懂拳,可以说不是一般的不懂,一手都不懂,如
果他在我面前我和他对面,一手一式地来讲,任何一个人都可以判断,他一个都讲不出
来。为什么拳要两脚并拢,不能分开站立,这一个问题他都不懂。应该说他是一个武术
企业家,他是搞企业的,真正在孙氏拳上,他可以说一手都不懂。

网友:《霍元甲》里演的武林高手动不动就要摆擂台赛,还要签生死状,从前的擂台赛
有什么规则?是不是不论生死?

童旭东:也不是这样,1929年那次擂台赛也是有规则的,但是是不戴拳套,身上没有护
具,但是有四个地方不能打,有很详细的限制,一个是不可以掐喉,喉部可以踢,但不
可以掐;还有一个是不许挖眼;不许抓阴;还有一个是不许打太阳穴。除此之外,其他
地方都是放开打,

童旭东:如果有意识的打这四个地方,以刑事犯罪来处理,这是第一个保证。第二个保
证,凡是来参加擂台赛的当时都有评委会和监察委员会,你要打一个趟子,行家一出手
便知有没有,大家一看就知道你水平如何,一看你打得太差就劝你不要打,否则你上去
的话,安全自负。

主持人:当时是不是签生死状?

童旭东:没有,不签。

主持人:有没有出过人命的情况?

童旭东:人命从来没有出过,但有比较剧烈的受伤。比如孙先生的一个弟子胡奉山,他
的行义发力非常好,当时有一个江西的老僧,拳术也非常好,江西老僧上了擂台要跟人
比武,当时擂台选手都有一些害怕他,一看他那个形状,目光炯炯有神,一看就是内力
不凡,当时只有胡奉山愿意跟他打,打的时候胡奉山用了一个交叉步,一记崩拳打老僧
的脑袋上,当时把老僧的脑袋打的颅骨塌陷,这是属于受的非常重的伤,这在当时的报
纸上也有登,也不是杜撰出来的。

主持人:像中国人和日本人之类的比武也有这样的监察委员会吗?

童旭东:日本没有参加。当时杭州擂台赛的时候日本是想参加,但是他们看到那种打斗
场面之后就没敢参加,放弃参加比赛了。当时日本有一拨人来了,来了之后,像比赛的
高寿武说,国内的我就不打了,我就专门对付日本人。后来日本人没有打,日本人放弃
参加比赛。因为那个受伤的机率太高了。

网友:真的有点穴轻功这些武功吗?点穴是不是真的这么厉害?

童旭东:点穴应当说是存在的,点穴是存在的,但是点穴这门技术,孙先生在他的八卦
拳学中曾经提起过,但据我老师讲,这门技术是存在的,但是是不轻传的。包括我老师
也没有得到传授。

主持人:一指禅二指禅这样的功夫都有吗?

童旭东:二指禅应该是有,现在国内做二指禅的人很多呀,这个算不上什么。

主持人: 网友:据过去的记载,武术家飞身上房,一跃过丈,这是真实的吗?

童旭东:训练到一定程度,可以用自己的意识调动自己的重心,这个事情孙先生当时在
上海演示过,其他人都重复不了。用意识调动自己的重心,算不算轻功?但真正达到的
人非常非常少。

网友:孙先生的弟子在历届比赛中成绩怎么样?

童旭东:成绩都是非常好的,都是名列前茅,比如说第一次国术国考最优等15个人,其
中孙先生的弟子和学生占了5位,占了三分之一。1929年,杭州游艺大会,杭州擂台赛前
十名里,孙先生的学生弟子占了四名,占了40%;上海国术大赛的前三名都是孙先生的弟
子和学生,最优等里,孙先生的学生和弟子也占了三分之一,所以成绩都是非常好的。

网友:孙先生演示过轻功?那您能不能给详细讲一下?

童旭东:他并不是故意,但是他去上海很多人一定要让他表演绝技,孙先生不在人前卖
弄功夫的,但是推托不过。后来孙先生就把右脚和右肩贴住墙,把外腿抬起来停在空中
十几秒,然后走回原位。当时在座的人都觉得太普通了,当时在座400多人都是武术界的
高手,包括杜心武先生。童旭东:很多人直到去世,没有一个人可以重复这个动作,大
家都觉得很奇怪。孙先生说,能做到这一步,你就算真正入了轻功之门了,你可以用意
识调动你自己身体的机能,克服重力场的作用。人体形成的生物磁场能够克服你的重力
场的作用,这是我的一种推断。

童旭东:能做到这一步才算入门,动作很简单,也没有跃到房子上去,但做这个比跃到
房子上还难。把你右侧的肩和脚紧紧贴在墙上,同时把左边这条腿抬起来。我老师讲,
从那个时候到现在,到我去世,没有任何一个人可以做起这个动作,这是非常困难的。
但是有人可以做到,孙先生当时做这个动作,很多人都看到了,平淡无奇。

主持人:但后来一直没有人做到?

童旭东:没有人做到。

网友:现代有名的武学大师好象大部分都是出现在京津地区,有什么历史原因吗?

童旭东:应该是以河北、山东为主吧。一个是燕赵多慷慨悲歌之士嘛,再一个就是奇人
隆技击,到现在也是山东籍的比较强。当年名次好的,河北为主,山东第二。风气使然

主持人:今天因为时间关系,也快到节目结束了,您最后有没有跟网友说的什么?

童旭东:我想说,我本人并无门派之见,我也没把自己归为最后一个门派,之所以我研
究孙禄堂先生的武学比较多,是因为孙禄堂先生的武学代表了中国传统武学的最高水平
。就像我们研究经典物理你就要研究牛顿,研究现代物理你就要看爱因斯坦,这个道理
是一样的。并不是我研究孙先生我就是孙派,我是这么看。所以希望广大武术爱好者不
要有门派之见,实事求是地、科学地去看待武术。

主持人:好,非常感谢童先生作客聊天室,也感谢各位网友的参与,谢谢大家,再见。

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